Conversations with Peter Brook, 1970–2000

P: Você dirigiu o filme *Encontros com Homens Notáveis*, sobre o mestre espiritual G. I. Gurdjieff, e também *A Conferência dos Pássaros*. As pessoas associam você ao misticismo — ou a algo semelhante. Você gostaria de falar sobre isso?

PB: Acho que é preciso aceitar o fato de que perguntas feitas de forma grosseira só podem ser respondidas de maneira grosseira. Qualquer pessoa que fale sobre misticismo obviamente não sabe o que está dizendo. Caso contrário, não estaria falando sobre isso; portanto, está falando sobre algo de que não gosta porque não conhece. É por isso que digo que perguntas grosseiras só podem ser respondidas de forma grosseira. Eu poderia colocar isso exatamente ao contrário. Acho que todo ser humano, se parar para refletir por um momento, reconheceria (como eu reconheço) que 99,9% da experiência universal está completamente fora de suas próprias possibilidades de compreensão. Não acredito nem por um momento — e acho que apenas pessoas muito cegas e teimosas podem acreditar — que alguém possa saber ou experimentar tudo, ou possa estar firmemente certo. Acho que há apenas um ponto de partida simples para qualquer pessoa em qualquer momento da vida, ou seja, eu sei muito pouco — tive algumas experiências, mas não posso pensar que sei tudo o que não é evidente. No momento em que você percebe isso — o que eu coloquei da maneira mais crua e simples de uma vez por todas — você percebe que muitas coisas no céu e na terra estão além da nossa compreensão. Eu só poderia me comunicar com alguém que, como eu, acredita que há muitas coisas além do que nós mesmos compreendemos. Tendo chegado a esse ponto, digamos que, portanto, qualquer área em que se trabalhe é potencialmente uma área na qual se pode ampliar a compreensão. Tenho tido muita sorte em trabalhar no teatro, um campo que é, em todos os sentidos, uma miniatura de muitos, muitos aspectos da vida humana — em relação ao indivíduo, em relação ao grupo. Quase todos esses elementos se inserem na situação teatral e, portanto, tornam-se questões práticas.

P: Você diria que suas crenças ou suas descobertas têm sido úteis em seu trabalho no teatro?

PB: Tenho evitado rigorosamente aplicar ao teatro as descobertas de outras pessoas. Mas do que tenho estado muito, muito consciente é que as descobertas que fiz simplesmente através do trabalho são descobertas de certos padrões e princípios básicos nos seres humanos e nas relações humanas. Encontrei descobertas que correspondem às feitas por outras pessoas em outras áreas. E, por intuição e empiricamente, descobri em grupos teatrais que o crescimento e o declínio das energias no contexto teatral são conhecidos e compreendidos de forma muito mais completa e rica em certas tradições antigas.

P: Você poderia ser mais específico sobre essas tradições?

PB: As pessoas dentro dessas tradições estudaram com muita precisão a relação entre o comportamento humano aparente e leis pouco conhecidas e há muito esquecidas com as quais os seres humanos se deparam. Quando eu tinha vinte e um ou vinte e dois anos, me deparei pela primeira vez com leis matemáticas de proporção — o que se chama de seção áurea — que explicavam as relações entre diferentes formas e entre proporções harmoniosas e desarmoniosas. Isso era conhecido na Antiguidade e se relacionava diretamente com certas coisas, a razão pela qual se fazia algo tão alto, ou por que se teria três colunas em vez de quatro. E assim, sempre me interessei por buscar fontes nas quais as próprias coisas que conhecemos como empíricas se transformam em princípios em nosso trabalho. Elas são reflexos do que, nas tradições, vai muito além do teatro e abrange a vida humana como um todo. Dessa forma, há um paralelo que me deixa, de uma perspectiva prática, completamente confiante de que o que é rudimentarmente chamado de “misticismo” é, na verdade, um reflexo de verdades sobre as quais sabemos muito pouco.

P: Mas Peter, você não disse que leu Ouspensky — o primeiro aluno de Gurdjieff — e se interessou por ele quando tinha vinte anos? Ou que conheceu pessoas interessadas nessas filosofias?

PB: Bem, não. Na verdade, o que eu estava falando primeiro não era sobre Ouspensky. Foi antes de Ouspensky. Era um livro de um certo russo, que escreveu uma série de livros sobre proporções matemáticas, que descobri mais tarde terem sido desenvolvidas por Ouspensky. Tendo me interessado por todas as diferentes formas de prática e filosofia do Oriente Médio e do Oriente, percebo que, no século XX, uma certa pessoa trouxe a ciência antiga para uma forma compreensível para o Ocidente, e essa pessoa é Gurdjieff.

Bem, por que não dizer isso abertamente? Afinal, você escolheu fazer um filme sobre Gurdjieff.

PB: O que não quero dizer, simplesmente por saber o quanto isso pode ser prejudicial, é que é preciso erguer uma barreira muito forte contra qualquer coisa relacionada a isso. Especialmente nos Estados Unidos.

P: Por que nos Estados Unidos? Essa barreira deveria ser erguida na França ou em outro lugar?

PB: Nos Estados Unidos, mais do que em qualquer outro lugar, há um grande número de grupos duvidosos e falsos com todos os tipos de nomes e envolvidos em todo tipo de coisa, então eu só falaria sobre o Trabalho de Gurdjieff para alguém realmente sério. Para mim, a pessoa mais interessante entre todos os diferentes exploradores e professores, a mais abrangente e aquela com a visão mais cientificamente desenvolvida — o que é constantemente confirmado por nossas próprias descobertas em nosso trabalho — é Gurdjieff. Acho que você pode certamente afirmar isso com muita firmeza.

P: Sei que você não gosta de falar sobre isso, mas a pergunta lógica é: você é um seguidor? É verdade, já lhe perguntei isso antes, mas…

PB: Sua pergunta é: “Sou um seguidor de Gurdjieff?” Posso dizer que um dos aspectos trágicos de qualquer ensinamento realmente difícil que já foi trazido ao mundo é que ele é rapidamente roubado e banalizado. E hoje, em cada esquina, há pessoas vendendo Gurdjieff, por um lado, Zen, ioga, Grotowski… Veja Grotowski, por exemplo. Sei disso por experiência própria com Grotowski — ele é meu querido amigo; eu o acompanho e conheço há trinta anos. Vi melhor do que a maioria das pessoas como seu trabalho só tem sentido para oito pessoas, ou talvez apenas cinco, que estão ao redor de Grotowski, trabalhando com ele. Quando chega à segunda mão, já é praticamente inútil. Quero dizer, há sete pessoas — cujos nomes não vamos mencionar, mas que você conhece — que já estão usando Grotowski de segunda mão. Mas quando chega à quinta mão na esquina, qualquer um está fazendo o trabalho de Grotowski.

P: Bem, isso não é um desenvolvimento natural? Ideias novas ou inovadoras se consolidam, tornam-se populares e depois desaparecem. Tudo é mercantilizado, especialmente a arte.

PB: Isso se aplica ao nosso trabalho no Centro também. Sei que há pessoas que por acaso bateram à porta, ou queriam comer no café ao lado, quando estávamos lá… pessoas que depois estão imprimindo programas dizendo que estão ensinando os métodos do centro em Paris.

P: Então o que você está dizendo é que até mesmo falar sobre o Trabalho de Gurdjieff pode desvalorizá-lo?

PB: Um dos aspectos centrais do Trabalho de Gurdjieff, segundo ele, era que sua “grande especialidade é pisar nos calos das pessoas”. Com isso, ele queria dizer que estava provocando as pessoas. Ele não estava tentando fazer seguidores. Ele não estava tentando fazer crentes. “Estou tentando provocar as pessoas para que sigam o primeiro princípio, que é: tudo deve ser verificado por si mesmo”, disse ele. E os proselitistas de esquina que usam Gurdjieff ou Ouspensky com facilidade — porque qualquer um pode; não são nomes protegidos por direitos autorais — estão, na verdade, tentando criar seguidores pelas mesmas razões aterrorizantes pelas quais as seitas em todo o mundo desejam hipnotizar, encapsular e explorar as pessoas. O único fato essencial — e eu diria único — de qualquer grupo sério de Gurdjieff é que ele está fazendo de tudo para impedir — seja por meio de afirmações presunçosas, publicidade ou qualquer tipo de proselitismo — que as pessoas se tornem seguidores. A relação com o nosso próprio trabalho não é que existam princípios aqui, ou ensinamentos que eu tente trazer para o nosso próprio trabalho, mas exatamente o oposto.

P: Mas se o Trabalho de Gurdjieff é importante, por que mantê-lo restrito a poucos eleitos?

PB: É muito simples. O significado de Encontros com Homens Notáveis, a razão pela qual o fizemos na época — e eu falava sobre isso o tempo todo quando o filme foi lançado — era tentar capturar o sentido do que se entende pela palavra “buscador”. E então você me fez uma pergunta, que é: “Você é um seguidor?” E eu diria: “Não.” É uma contradição em termos. Mas um “buscador”? Espero que sim.

P: Mas isso implica que você—

PB: Não, isso não é da conta de ninguém. Há um ponto em que ninguém é obrigado a responder. Sinto que um dos grandes equívocos da nossa época é que as pessoas acham que, quando confrontadas com a câmera de televisão ou com o jornalista, precisam contar tudo. E não precisam. Você conta apenas o necessário.